王偉總經理網易訪談：十年后留學人數或下降

　　留學概況
　　
　　2011年留學市場持續火爆，增長率依然會達30%
　　
　　網易教育：各位網友大家好！金翼獎2011網易教育大選已經全面啟動，我們特別策劃了一系列主題沙龍活動為大家盤點2011年留學、移民、課外輔導、外語等各方面現狀及發展趨勢，今天我們的主題是“留學這一年——2011留學熱點解讀”，我們為大家請來的嘉賓有艾迪國際副總裁陳遠先生。
　　
　　陳遠：網易的網友大家好。
　　
　　網易教育：還有威久留學的總經理王偉先生。
　　
　　王偉：各位網友大家好。
　　
　　網易教育：時間過得很快，馬上到年底了，也到了盤點今年留學熱點的時候，首先我想問二位，您怎么總結2011年的留學的情況，給您印象最深的是什么？如何用幾個詞或一句話表述？
　　
　　陳遠：我總結2011年的留學是“繼續升溫”、“繼續火爆”。
　　
　　王偉：我覺得2011年對留學行業來講是非常好的一年，取得了長足發展，去年教育部公布的中國留學人數是28.6萬人，去年的數字比前年增長了30%左右，估計今年還會延續這樣的增長勢頭，這是我初步的感覺，因為好象市場更加熱了，包括從我們的業務等情況都能看到持續的增長，我覺得對我們來講是豐收的一年。
　　
　　網易教育：一片欣欣向榮的景象。
　　
　　王偉：是的。
　　
　　美國留學
　　
　　教育資源豐富 各種學生通吃
　　
　　網易教育：好象2011年對于留學來說不是非常平靜的一年，有很多事情發生，美國就不用說了，一直都很火熱，英國、澳洲留學政策的變化也給它們的留學市場帶來了一些波動。美國留學的價值相比其它國家來說真的有絕對優勢嗎？為什么它一直占據霸主的地位？
　　
　　王偉：不知道陳總怎么看，我先說吧。因為美國是世界上國力最強的國家，美國的教育在全世界也是最強的，美國自己講，它的高等教育機構有4000所，能授予碩士以上的院校就有1000多所，這大概是二三十個國家加起來的總和，英國大學算多的，就100多所，澳洲、加拿大的大學可能都不會超過100所，它的絕對數量級在很多方面確實跟別國不一樣。
　　
　　美國的教育制度比較多元化，有最好的大學，世界上前100名的大學，估計美國占了三分之到一半的樣子，但它也有很多很爛的大學，如“克萊登”大學，給人（展開了）一幅非常豐富的畫卷，這個特點就是它的市場非常廣闊，最好的學生會去美國，大量一般的學生也能去美國，混的學生也能混到美國去。
　　
　　澳洲、英國的簽證對雅思有些要求，太差的學生去不了，但要去美國基本沒有問題，英語一句不會，美國也可以讓你去讀英語，所以美國留學現在確實呈現出了通吃的局面。
　　　　　　
　　英國留學
　　
　　執政黨排斥外來人口 政策不影響留學人數
　　
　　網易教育：剛才咱們提到了英國，一方面是英國收緊了簽證，對于留學生（數量的）減少產生了很大影響；二是對本國學生提高學費致使它的收入變少，于是就想通過擴招留學生來填補它的財政赤字。您覺得英國的簽證政策會對它的留學生市場造成致命影響嗎？
　　
　　王偉：威久做英國還是比較有經驗的，所以在這方面我有一些感觸。其實很多國家的簽證政策都和它國內的政治氣候有關系，因為保守黨的上臺……總體上保守黨是排斥外來人口的，他們不是講民主、講平等，而是崇尚白人至高無上的主義，對于移民采取相對排斥的態度，保守黨的整體政策是這樣的，這也是它獲取選民支持非常重要的一方面。
　　
　　從英國的現狀來看，很多英聯邦國家的移民都移到了英國本土，造成了它在社會福利方面的支出非常之大，從移民角度考慮，它限制那些不是以學習為目的想進入英國的人群，它的留學政策主要的出發點是在這里，涉及到的可能是印度、巴基斯坦等傳統殖民地國家，但作為留學生，它沒法說對印度人這樣、對中國人那樣，最后看來好象對中國人也有一些影響，畢竟它抬高了門檻，倒不是真正想限制從中國去的學生，但任何政策一旦實施之后所帶來的影響卻是很大的，大部分人理解不到這個層次，很多人都說英國簽證收緊了。
　　
　　包括你剛才提到的英國給本國學生提高學費這個事情，政策發布后，好幾個家長都問我，英國提高學費了，我們的學費明年要漲多少？我花了很大的勁，我都說“英國大使館不要再睡覺了，咱們出來講一講。”這事情跟外國人其實沒有太大關系，主要是降本國學生的學費，因為20年前英國基本是社會主義制度，本國學生上學不要錢的，大學生免費，后來開始收錢，一開始收一千多塊，后來收三千多鎊，現在要收八九千了吧，這對他們本國人、對歐盟人是沒有影響的，因為中國人在那兒的學費基本是市場價格，反映它的成本和收益，事實上再提高（學費）沒有太大暴利，國際學生的學費并沒有跟進，這一點大家一定要明白，（學費）并沒有很大提高。
　　
　　當然，英國和其它國家一樣，每年都會隨著通貨膨脹率有個自然的遞增，比如5-6%，每年都會變，但沒有大的、架構性的態度。隨著最近幾年人民幣匯率的不斷上升，到英國學習相對來說現在還算便宜了，要比美國、澳洲等國（便宜），十年前我們對學生說，如果你想便宜，就去澳洲；現在不敢說這個話，澳洲經濟高歌猛進，去澳洲讀書反而比去英國貴了，所以大家看這個問題要客觀、全面地來看待。
　　
　　網易教育：還沒有理解到深層次的地步。
　　
　　王偉：可能是的。英國還是吸引了相對穩定的學生人群，有些上好學校的學生，英國一些有特色的學校，最好的學生還是會去的，比如牛津、劍橋，很多學生都會考慮美國常青藤或是牛津、劍橋，申請的時候可能會申請美國的常青藤學校，同時也會看到英國的牛津、劍橋、帝國理工等頂級世界級大學，包括倫敦地質學院，也有很多人愿意去讀，這些學校還是吸引了一部分學生的。
　　
　　另外中間一層的學校在世界上也是不錯的，比如曼徹斯特、利物浦、紐卡斯爾等，也吸引了相對一部分好學生、真正愿意讀書的學生去讀。
　　
　　英國也有一些學校排名不是那么高，但是以實踐、教學為主，英國學校五六年前在中國普遍開設了一些合作項目，合作項目中也有很多學生固定往英國去，相對來說有一個固定的學生群體，如果通過英國使館的分析數字，不會下降的，還是呈上升態勢，只是這幾年一直是相對平穩的上升態勢，還是很好的留學目的地，而且對中國學生來講，現在它主要是限制雅思成績，限掉的是一小部分語言完全沒有準備好的學生，這部分學生現在越來越少，實際上大部分學生去國外留學，基本都是在語言上做好了初步的準備，只要做好初步準備，雅思也不一定會限制到他，我覺得還沒有造成很大影響。
　　　　
　　加拿大留學
　　
　　放寬簽證移民政策 但申請加拿大的大學更難
　　
　　網易教育：好象是三足鼎立的局面？
　　
　　王偉：是的，美國稍微有一點強勢，無論從哪方面來看，美國的資源多，學校也多，你去看大部分澳洲學校，中國學生都超過20%了，不能再多了，30幾所大學，承受能力是有限的，也得招本國學生；
　　
　　美國學校里中國學生很少，有的就幾個、幾十個，多的也就幾百個，像普林斯頓這樣的大學，是非常國際化的大學，國際學生在本科階段都超不過6%，英國大學這個數字現在基本都到了10%左右，做得好一點的超過了10%，再往上漲其實就沒有多少空間了，這樣他們就要限制人數，如果中國學生達到20-30%，有的學生就不會去了，因為中國學生太多了，他們要做成國際化的，從這個意義上來講，美國的潛力很大，其它國家相比它不一定有優勢。
　　　　
　　美國這個國家有這個特點，變得特別快，原來簽證很難很難，現在突然一下變得比澳洲和英國都容易。
　　　　
　　網易教育：但我覺得加拿大一直都比較穩定、比較低調。
　　
　　王偉：是的，最近加拿大還是在不斷放開簽證移民的政策，比較歡迎國際學生，無非是它的教育體制、教育制度，因為它主要是公立的，壓力也不是很大，所以從學校系統上，尤其是大學，它對國際學生的歡迎程度有限，造成了它的容量有點問題，我們的經驗是，同樣一個學生，申請同類級的學校，獲得美國大學的錄取比獲得加拿大大學的錄取要容易，因為整體來說加拿大大學是國立的，財政撥款，所以積極性不是特別高。
　　
　　美國大學里有私立大學，也有公立大學，它們收取國際學生的積極性就會高一些。

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　　大學排名
　　
　　排名是相對的 看不能只看大學的名次
　　　　
　　網易教育：王總，您對大學排名的方式、結論、價值持什么態度呢？
　　
　　王偉：我也很同意剛才陳總講的，對于排名一定要理性看待，不能不看，但光看排名也是很糟糕的，非常簡單的道理，尤其是在美國，你看澳洲、英國大學的排名還有點道理，因為他們的國家比較小，學校也比較少，學校同質化比較厲害，差別不是特別大，我是指大的歷史、文化，當然，英國大學的歷史還是有點差別，但從規模、地理位置來說，差別不是那么大。
　　
　　美國大學相差是很大的，你可以去看，在同樣的排名里，有的學校很大，有的學校很小，包括名字很大的普林斯頓大學，本科生也就6000多人，很小，但美國有50000多人的本科大學，兩個大學放在一起根本不是一個概念，排名里有太多東西不能被包括其中了，比如地理位置，英國這個國家比較小，開車一天就能都開到，美國有很多大學城，英國比較少，澳洲也比較少，大學城是什么概念？這個城市基本就是這個大學，大學等于一個城市，在美國有很多，你要從這個大學出來走到另一個地方，可能要開車很多地方。
　　
　　比如中國學生愛去的密歇根州立大學，這個城市叫蘭辛，蘭辛是密歇根州的州政府所在地，外國人很多都不知道他們州的首府在什么地方，我考考你，知道加州的首府在什么地方嗎？很少有人知道，大部分人都不知道，它的首府在薩克拉門托，很小，很多人都不知道。
　　
　　蘭辛就是這么一個城市，我們中國人的清華大學很大吧？但我去看過，蘭辛的大學有四五個清華那么大，走路是走不到的，必須要開車。離這個學校最近的城市是底特律，在高速公路上開車到那兒要三個小時，這是什么概念？都快到濟南了，離這個大學最近的城市都有濟南那么遠，當然，這個學校很好，排名靠前，但沒有人告訴他這是一個這樣的學校，美國這個國家很大，從東面到西面坐飛機要五個小時的，這是什么概念？我們從北京到新疆也就四個半小時，坐到廣州也就三個小時，在廣州再飛兩個小時才能到西邊，這些在排名里都沒有的。
　　
　　我覺得排名做區域是可以的，二三十名的大學和一百名的大學還是有點區別的，但有的家長看，這個大學73名，這個大學82名，73肯定比82好，我要去73的。我舉個例子吧，北理工和北航排名表上差二三十名吧，但你能告訴我多少它們的差別？說不出來，真正的差距很有限。
　　
　　但在中國大學排名表上，比如在洛陽的一個大學，和在北京的首經貿，那種感覺是不一樣的，去洛陽念四年書，和在北京首經貿念四年書，給你帶來的差別是非常大的。所以專業機構有時候能給你一些建議，為什么建議你去那兒不去哪兒，但你一定要去洛陽念書，那我也沒辦法，你想去就去吧。
　　
　　現在美國很多人都笑，你們跑到肯塔基州念書，中國有這么多的城市，這么好的學校，去去肯塔基州念書，就像一個紐約的學生跑到洛陽念書，他們覺得不太理解，就是因為很多學生看排名表看的，相當有局限性。
　　
　　陳遠：現在有些家長對地理環境很在意，中國人對美國比較了解的就是紐約、加州等地方，前不久我們搞了個美國紐約州立大學來中國的活動，二三線城市，很多家長一聽，紐約州立大學，其實它并不是離紐約最近的校區，只不過確實是有很多名校而已，所以家長要了解這個學校排名占的權重有多大、地理位置在哪里，考慮諸多因素。
　　
　　國內大學
　　
　　中國大學的世界排名低 與國外大學存在差距
　　
　　網易教育：在排名表的背后有很多東西值得關注。
　　
　　王偉：對。
　　
　　網易教育：今年出了好幾個排名，國際的有，國內的也有，有的是哈佛第一，有的是牛津第一，除了關注這些，大家也關注國內大學在排名表上的位置。
　　
　　王偉：現在的排名表有很多，沒有任何一個政府機構的官方排名，排名常常是費力不討好的事情，就像10個女孩子站在這兒，一定要排出一二三四五誰最漂亮，這是不可能的，因為每個人的審美觀都不一樣，評學校比評女孩子更復雜，有科研、教學、地理位置、氣候、學生喜歡程度、學生畢業后工作的去向、他們第一年的薪水……這些因素都會拿出來看，這之間的平衡你是能做的，因為這是人為的，不同機構做出來后排名就會有不同的側重點。
　　
　　比如美國USNews排名，他們基本也是按本科角度排出的名次，如果從研究生的角度排名，那又是另一本書，看的是未來發展、職業方面的，兩個不同的角度，就出了兩個不同的排名。
　　
　　上海交大的排名是側重于研究的，它非常機械地把在世界上科研論文的發表數量作為依據，但科研做得多，并不等于本科生教得很好，這完全是兩個概念，所以這就造成了不同的排名。
　　
　　現在全世界大學排名比較公認的就是Times的，這個排名還比較公正一點，英國本身有好幾個機構都在排，我覺得可以從不同的方面看，不同的排名有不同的側重點，這確實也是我們生活豐富多彩的一方面，你可以不斷地挑選，我看有的英國大學排到了很后面，大家多有可以說的地方。
　　　　
　　說老實話，我覺得中國大學排名確實是很低的，水平很差，不單是論文絕對數的比較，現在我們詬病的很多，現在論文基本都是你抄我，我抄你，抄出來的，外國人論文講究的是原創，但現在你升教授必須要有幾篇論文，沒幾篇論文不能升。但英國教授，比如諾貝爾獎的獲得者，人家沒發表過幾篇論文，但能拿諾貝爾獎，很了不起，所以國外（的標準）沒有這么硬性的。中國的論文倒是產生了不少，但質量不高。
　　
　　我覺得我們大學整體的教學水平、管理水平都很落后，和國外沒法兒比，也不是一個模子刻出來的，要求也不一樣，要有黨的領導，要統招、要高考（微博）……這是中國的特色，所以我覺得中國大學蠻難上學的。
　　
　　報澳洲、英國的大學，人家都說，我們要為學生服務，我們的大學很少為學生服務吧，老師也不服務，都是為領導服務，這完全不是一個概念。
　　　　
　　網易教育：大學排名確實體現了中國大學和外國大學的差距，剛才王總說的也是咱們的大學和國外大學的差距。
　　
　　王偉：要沒有這些差距，我們都是一樣的，因為這么大的差距，所以很多學生都要去國外讀書，這是很簡單的道理，為什么每年有這么多留學生人數的增長，其實也反映了我們中國教育在某些方面和國外還是有差距的。

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　　中西教育
　　
　　素質教育不等于摒棄應試教育
　　　　
　　網易教育：中國教育也在不斷面臨改革，王總您覺得可以拿西方教育作為模板嗎？
　　
　　王偉：中國教育有幾千年的歷史，從孔子開始我們就在推崇教育，湖南的岳麓書院號稱有三千年歷史，中國歷史上對于教育是非常重視的，這是我們非常寶貴的財富。
　　
　　但中國這兩百年以來一直是落后的，鴉片戰爭以后一直被人打，打了之后中國人就要學習外國人，看他們為什么比我們厲害，后來發現科學技術和教育是很重要的方面。中國在最近兩百年里比較自卑，對于自己好的東西沒有自信心，一直到今天都是這樣，我們的教育和科學技術還是比美國落后那么多，美國在全世界這么折騰，你都沒有辦法，因為你比它落后。
　　
　　但我覺得中國教育還是有它一些內涵的，包括中國家長對教育的認識，相比美國人，我覺得還是高很多，盡管美國人也講究教育、注重教育，但我覺得中國和西方對于教育理念的內涵、外延有很大不同，美國教育特別注重人的品德和體格的培養，美國學生很壯，特別喜歡運動，我昨晚看電視，世界帆船賽，我旁邊幾乎沒有朋友，沒有有錢人去做這個事情，因為我們的教育不推崇這個，但外國人推崇小孩子在十幾歲的時候進行環球帆船。他們認為人的意志力很重要，也認為人的動手能力很重要。你去看看美國的高中，高中有很多職業教育課程，包括做飯、木匠等課程，他們鼓勵學生動手。
　　
　　我們的教育現在走向極端了，歷史上我們有很多好的地方，留學生，我們自己也是被這個教育制度教育出來的，認真地學習，注重數理化、注重基本功，但這十年、二十年我覺得越來越走向一個極端，“唯考試成績論”，基本就是數理化、語文數學，你把這些東西搞好了，那你就算學習得好，把教育等同于考試成績，這是我們特別大的錯誤，而且現在唯一的評價標準就是這個東西，沒有其它東西。
　　
　　在留學生里也能看到，很多學生要申請名校，他們都講究排名名次，但沒有考慮人怎樣全面發展，就是要上名校，以為上最好的學校就能接受最好的教育，接受最好的教育就能成為最優秀的人，最優秀的人就是最成功的人？其實不能劃等號，我們這個年代最成功的人通常都不是學習最好的，學習最好的通常都不是很成功的。
　　
　　我覺得對人教育的定位，對它的內涵和外延需要認真思考，但很糟糕的是，現在我們教育政策的制定者……原來我也在教育戰線工作過，也是老師，教育政策的制定者大部分都是從學校出來的，大部分都是老師，這導致了我們的教育政策相對單一，可能我們幾代人都走向了一個很大的錯誤，很欣喜地是現在我們保留了出國留學這一塊，學生可以選擇去國外享受不同的教育、培養不同的思維，我覺得這些學生是極其幸運的。
　　
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　　留學趨勢
　　
　　學生及家長更加理智 傾向早準備早規劃
　　　　
　　網易教育：王總，您覺得會有什么新趨勢？
　　
　　王偉：你剛才說“只漲不退的潮水”，我覺得也不可能，潮水肯定是有漲有落的，只是最近幾年我覺得還是會持續一個高峰，剛才我不經意講了一個事實，我們的留學事業和很多事情相關，其中一個高度相關的事業就是我們中國的改革和開放，如果它本身做得好，就會影響到出國留學的人數。
　　
　　學生之所以要大批去國外，是因為在國內大家不能享受很好的教育，現在中國人有出國的自由，有錢了，可以去國外買教育，本質上是這么一回事。
　　
　　我覺得中國的教育改革還會繼續越做越好，盡管現在有很多問題，但我覺得越來越好是趨勢，所以人數會逐漸回落，但這句話也得在五年、十年以后，至少目前發生很大、很深刻的變化還是不太可能，最近一段還是會有很多人出國，因為你可以從日本、臺灣這些國家、地區的情況看到，他們的留學趨勢也是有高有低的。
　　
　　如果學位教育能夠在國內基本滿足，將來可能會有很多人出去學語言，日本現在出國最多的學生都是語言生，不是學學位的，所有高中畢業生進入日本大學，座位都還有空余，大學已經太多了，供大于求，念學位對日本學生來說不是問題，但你畢竟要體驗國外生活、體驗國外文化，所以很多人都選擇出國兩個月、四個月，也許五年、十年以后留學公司更多是在做這些事兒，而不是做現在去國外讀本科、碩士的教學，我覺得隨著社會進程會不斷發展。
　　
　　但不管怎樣，中國需要改革、需要開放，需要更多人幫助學生順利出國，幫助外國人到中國來，這肯定是一個趨勢，而且這個趨勢只會漲，不會落，至少在你能夠看得見的年代里不會落。
　　　　
　　網易教育：希望中國的教育越來越完善，留學能夠變成一種常態，而不是像以前那樣的“鍍金”，希望更多是一種交流。

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　　您最敬佩的教育大師是誰？
　　　　
　　網易教育：王總，您最敬佩的教育大師是誰？
　　
　　王偉：我沒有太認真地研究你們列出的大師都是什么人，所以可能不能提供直接的答案，但我有幾個想法：
　　
　　第一個想法，在目前中國的教育體制下，產生“教育家”或“教育大師”是蠻困難的，因為現在中國的教育體制是一元化體制，你沒法兒辦得和別人不一樣，基本上學校都是一樣的體制、一樣的管理，我們有些很有名的校長，你說他是教育家？其實我是不太相信的，這個學校辦得好，并不一定是校長水平高，可能是因為考生考出的分數高，進入了這個學校，使校長成為了著名教育家，所以在目前的情況下我覺得挺難的，再早一點，像陳總提到的蔡元培，他們可能會有一些教育思想、教育歷年來辦校。所以我覺得很難提出具體的。
　　
　　因為原來我在教育部工作了十五年，我接觸到的幾個人讓我很欽佩，覺得他們對中國教育有很深刻的理解，一個是我們原來教育部的副部長柳斌，他當過中國教育總督學，從北師大畢業，之后回到了江西當老師，之后當了他們萍鄉市的教育局長，副市長、副省長，又到了教育部當副部長，多年從事基礎教育工作。我有幸陪他參加過一些會議，到國外訪問，好幾次的場合，我覺得他對中國教育問題的認識是很深刻、很全面的，他給你講的一些事情，真的是很正確的，只是由于他的官位在那個位置，所以不能像我這樣出來胡說八道（笑），有些觀點不一定能講，但私下講了出來，我覺得這個人很了不起，真的是對教育有很深刻的認識。
　　
　　網易教育：是您非常推崇的？
　　
　　王偉：對。還有一位，估計你們的名錄里肯定沒有，是一個印度人，原來我在聯合國兒童基金會做一個語言教育的項目，聯合國兒童基金會在北京有個代表處，像使館一樣，使館里有位教育官員，這人叫拉馬（音），是個印度人，聯合國官員。這個人對中國教育的理解勝過我們的很多教育局局長，他能告訴你從云南這個縣到那個縣怎么走，走哪條路，他都能告訴你，一個縣到另外一個縣啊，很多人都不太可能，像我們北京的，坐飛機去云南昆明轉一轉都了不起，但很多縣他都去過，中國教育的一些問題，老師問題、教材問題……各個方面他都接觸過。
　　
　　很可惜，這樣的人中國人不了解，但我覺得他對中國教育做了很多貢獻，因為他在這里做這些事情，給了我們很多援助，那個時候中國還是比較貧窮的，在八九十年代一年給我們幾百萬美元的援助，之后他對我們各個領域，包括教師培訓、貧困學生援助、校長培訓……給了很多援助，其實他在某種意義上帶領我們中國教育做了一些改良，引進了國外一些好的想法。
　　
　　這兩個人我還是蠻崇拜的，我覺得很了不起。
　　
　　網易教育：最值得敬佩的不一定是非常有名的大師。
　　
　　王偉：而且我覺得教育大師很大程度上不應該真正在教育領域里選，不知道你們是什么選擇，有的人對人的影響是很大的，比如錢鐘書，他的書對很多人有很深刻的影響，其實也不一定是搞教育的人。